Ecco un piccolo esperimento fotovoltaico micro-domestico e fai da tè.
E’ possibile “fare in casa” un piccolo impianto fotovoltaico spendendo meno di 100 euro? Ecco un interessante esperimento energetico domestico realizzabile con un mini investimento, per la precisione: 98 euro, per acquistare tutte le componenti necessarie.
L’impianto ovviamente sarà un piccolo impianto stand-alone e non potrà essere connesso in immissione alla rete elettrica. Nonostante ciò, grazie all’utilizzo di una batteria da 7Ah, potrà alimentare direttamente alcuni piccoli apparecchi o, con l’aggiunta di alcuni dispositivi, potrà essere di supporto all’impianto elettrico casalingo, riducendo i consumi in bolletta.
In questo articolo spiegheremo passo passo come realizzare una piccola installazione fotovoltaica domestica low-cost acquistando e montando in autonomia tutti i materiali necessari.
Sembra difficile, ma non è poi così complicato. L’unico accorgimento è che, parlando di corrente elettrica, bisogna avere le opportune precauzioni. Anche perchè il meccanismo è scalabile e, con gli opportuni accorgimenti, si può arrivare facilmente a maggiori potenze e intensità di energia in uscita. Attenzione , dunque.
Ecco lo schema generale per il montaggio del mini impianto domestico. Nel nostro esperimento, si utilizzerà un piccolo pannello fotovoltaico monocristallino da soli 20 watt di potenza: un comune modulo di 47×34 cm e 2,5 cm di spessore e circa 2 Kg di peso.
Schema generale di montaggio di un piccolo impianto fotovoltaico domestico
Questa immagine illustra lo schema generale di installazione del nostro progetto solare low-cost. Come si vede: non è niente di particolarmente complicato, servono solo le giuste componenti ed i corretti passi di assemblaggio.
Vediamo i componenti uno per uno.
Pannello fotovoltaico
Pannello fotovoltaico monocristallino da 20 Watt di potenza di picco
Ovviamente la funzione del pannellino solare è quella di ricevere l’irraggiamento in maniera ottimale per trasformare l’energia solare in corrente elettrica. Il pannellino in silicio monocristallino sarà rivolto verso il sole (verso sud con inclinazione di 30-35 gradi) e lontano da ombreggiamenti passeggeri.
Nel nostro piccolo esperimento il pannellino fotovoltaico è in silicio monocristallino, il più efficiente in minor spazio, se posizionato con la giusta inclinazione e con il giusto orientamento. Il pannello ha una potenza di 20 watt, è grande 47×34 cm e produrrà corrente continua a 12 Volt e 20 Watt ogni volta che sarà esposto ai raggi diretti del sole.
Come inclinare il pannello fotovoltaico in maniera ottimale
Il vantaggio di usare un modulo così piccolo è che si può facilmente posizionare nel luogo e nella posizione migliore.
L’orientamento ottimale è, com è ovvio, sempre quello a sud.
L’inclinazione, invece, cambia in base alla latitudine.
Una breve nota per individuare l’inclinazione ottimale dei pannelli fotovoltaici: ad ogni latitudine l’inclinazione migliore cambia. Più si va “in sù” nel globo più i pannelli dovranno essere verticali per sfruttare meglio la luce del sole. Più si scende verso l’equatore, invece, e più i pannelli dovranno essere “orizzontali” per ottimizzare l’irraggiamento.
In Italia l’inclinazione ottimale è di 30-35 gradi, ma, visto che in questo caso possiamo “giocare molto” sulla posizione del pannellino, questa è la formula per individuare l’inclinazione migliore (ottimale) ad ogni latitudine:
Inclinazione ottimale = 3,7 + (0,69 x Latitudine)
Inclinazione ottimale a Roma = 3,7 + (0,69 x 41,89) = 32,6
Inclinazione ottimale a Milano = 3,7 + (0,69 x 45,27) = 35
Inclinazione ottimale ad Agrigento = 3,7 + (0,69 x 37,32) = 29,45
Se si vuole recuperare un poco più di energia in inverno a discapito di parte della produzione estiva si può aumentare leggermente l’inclinazione dei pannelli, oppure, in base alla stagione cambiare leggermente l’inclinazione del pannello: in inverno aumentarla leggermente, in estate diminuirla.
Regolatore di carica
Questo piccolo apparecchio è il “cuore pulsante” o meglio: il “cervello”, della nostra piccola installazione. Il regolatore di carica decide infatti, attraverso un micro-controller, se e quando ricaricare la batteria, quando scaricarla e quando invece “dirottare” l’energia prodotta per consentire l’alimentazione diretta (in corrente continua) degli apparecchi elettrici collegati.
L’apparecchio ha inoltre la funzione fondamentale di regolare la carica della batteria: eviterà la scarica eccessiva dell’accumulatore o la sua sovraccarica, ed eviterà che di notte la corrente della batteria fluisca verso il pannello solare.
Regolatore di carica per pannelli fotovoltaici con batterie
Il regolatore di carica fornirà le seguenti informazioni mediante dei Led luminosi:
- livello di carica della batteria
- “batteria in carica”
- disponibilità di energia per il consumo
Se l’indicatore a led è acceso significa che possiamo consumare, se è spento significa che non c’è corrente proveniente nè dal pannello nè dalla batteria.
Per evitare danni da sovraccarico o sovratensione bisogna accertarsi che il regolatore supporti in ingresso corrente e tensione compatibili con il pannello fotovoltaico collegato. Ad esempio per il nostro piccolo pannello da 12 Volt e 20 Watt il regolatore dovrà supportare in ingresso 12 Volt di tensione e almeno 20-25 Watt di potenza.
Il regolatore di carica ha 6 “slot” di collegamento per i cavetti:
- primo e secondo sono entrata/uscita dal pannello fotovoltaico
- terzo e quarto sono entrata/uscita dalla batteria
- quinto e sesto sono entrata/uscita dal mini-inverter
o direttamente dagli apparecchi funzionanti in corrente continua
Il regolatore di “carica” è anche un regolatore di “scarica”
Il regolatore di carica è anche un “regolatore di scarica”. Le batterie, infatti, hanno una specifica “profondità di scarica” indicata dai produttori. Ogni batteria, infatti, per potersi ricaricare più volte nel tempo, non deve mai esaurirsi completamente, ma deve sempre conservare una quantità minima di carica.
Tipicamente le batterie al Piombo Acido hanno una “profondità di scarica” intorno al 50 per cento. Questo vuol dire che se a livello nominale hanno una capacità di 3 kWh, a livello pratico hanno capacità utile di circa 1.5 kWh.
Quando viene raggiunta la soglia di “scarica” massima, il regolatore “stacca” in automatico ogni fornitura per preservare la batteria e la sua capacità di ricarica.
Inverter (se necessario)
L’inverter non è sempre necessario, quando possibile è meglio evitare che apparecchi che funzionano in corrente continua “subiscano” una doppia conversione tra corrente continua-alternata-continua. L’inverter è l’apparecchio che si occupa di alzare la tensione in uscita, a 12 Volt, per portarla a 220-230 Volt come quella che utilizziamo quotidianamente nei comuni impianti domestici: converte la corrente continua, in uscita da pannelli e batterie, in corrente alternata, compatibile con la comune corrente di rete.
L’inverter utilizzato in questo nostro piccolo esperimento, è un mini-inverter che si occupa di convertire i 12 Volt prodotti in corrente continua, e presenti nella batteria, in 220 Volt in corrente alternata con la quale funzionano la maggior parte degli apparecchi di casa.
In questo esperimento low-cost utilizziamo un piccolo inverter portatile per macchina o camper. Per intenderci: si tratta di una piccola “presa” come quella che si attacca all’accendi-sigari della macchina (a 12 Volt) e collegata ad un apparecchio contenente la comune presa da 220V.
Il mini-inverter ha dimensioni molto ridotte, è dotato di una piccola ventola di raffreddamento (che, attenzione, consuma energia) ed è in genere semplicissimo da collegare attraverso piccoli cavetti. Oltre certe potenze la ventole è necessaria per evitare il surriscaldamento e danni permanenti.
Questo inverter consente di avere una vera e propria presa da 220V portatile, collegandolo ad una comune batteria da 12V e pochi Ampère. In genere all’interno della confezione c’è un cavetto per collegare l’inverter alla batteria dell’auto e, più frequentemente, un cavo per collegarlo, in alternativa, all’accendisigari dell’auto. Un ottimo prodotto per il nostro utilizzo ad un prezzo low-cost: se c’è la sola presa per accendisigari bisognerà tagliare la presa e collegare i cavetti direttamente alla batteria o al regolatore di carica nei due slot “di uscita” adibiti al collegamento dell’utenza.
Inverter da 200 watt che converte i 12 Volt corrente continua presenti nella batteria in 220 Volt corrente alternata utilizzabili dalle comuni utenze elettriche che utilizzano un trasformatore (questo modello è adatta per la presa italiana).
In questo esperimento l’inverter utilizzato è da 200 watt di potenza ed è forse un poco sovra-dimensionato rispetto alla potenza di picco del pannello fotovoltaico da 20 watt. In ogni caso questa calibrazione è del tutto irrilevante, ciò che conta è che la tensione “in entrata” deve essere di 12 Volt (non 24). Con gli opportuni accorgimenti si può aumentare la potenza del pannello, ma è bene rimanere sempre al di sotto dei 100 watt/picco. Allo stesso modo, aumentando la potenza del pannello fotovoltaico, si dovrà aumentare anche la potenza del regolatore di carica.
Questo tipo di inverter crea un’onda sinusoidale modificata, per questo motivo non è molto adatto per apparecchi elettronici con alimentazione diretta (come la TV), ma per l’illuminazione, per caricatori e simili.
Questo tipo di inverter è dotato anche di due prese USB, utili per caricare, per esempio, smartphone, ipad, tablet, sfruttando direttamente la corrente continua messa a disposizione della batteria o dal regolatore di carica.
Attenzione, però, che questo inverter ha un consumo di corrente anche quando è in stand-by, ed il consumo è tutt’altro che insignificante: in poco più di un giorno si può consumare l’intera batteria se rimane acceso senza produzione di energia.
Per questo motivo nel nostro schema abbiamo messo un interruttore: per evitare il consumo quando il sistema non è in funzione.
Batteria
Per questo esperimento abbiamo considerato l’utilizzo di una batteria al Piombo nuova, ma quando cambi la batteria della macchina o della moto puoi provare a riutilizzarla per questo esperimento. Quando una batteria non riesce più ad avviare il motore di una macchina, non significa che sia completamente inutilizzabile: il motore in fase di avvio richiede una potenza “di picco” abbastanza elevata che, quando la batteria è parzialmente scarica, non riesce a raggiungere. Non per questo la batteria ha cessato completamente le sue funzionalità.
La batteria di una macchina è almeno di 40-50 Ah. Nel nostro caso sarà sufficiente una “capacità” 6 volte minore.
La spesa per la batteria sarà in questo caso non più di 20-30 euro: sarà sufficiente una batteria da 12 Volt con una “capacità” di 7 Ah.
Batteria al piombo acido da 12 Volt e 7 Ah
Più sopra abbiamo già visto come la profondità di scarica della batteria deve essere preservata per garantire un periodo di funzionamento più lungo possibile ed un maggior numero di cicli di ricarica. Su questo ha un ruolo fondamentale il regolatore di carica/scarica.
La capacità di accumulo effettiva, espressa in Wattora, è dunque dipendente e proporzionale alla profondità di scarica indicata sui dati di targa dei produttori. Così, ad esempio, una batteria con capacità “nominale” di 4 Wattora ed una profondità di scarica del 50 per cento, avrà una capacità di accumulo effettivo di circa 2 Wattora.
In linea di massima, per calcolare la capacità nominale di una batteria bisogna moltiplicare i Volt per gli Ah indicati in etichetta. Così, ad esempio la nostra batteria ed il nostro piccolo impianto fotovoltaico domestico, avrà una capacità di accumulo nominale di circa 84 Wattora di cui, effettivamente utilizzabile, circa 42 Wattora.
Cavi e fusibili per la sicurezza
Su questo è meglio non lesinare: ne va della sicurezza tua, dell’intero sistema e degli apparecchi ad esso collegati. Il circuito funziona infatti a 12 Volt e la corrente è molto maggiore che se funzionasse a 220 Volt. Per sicurezza è meglio utilizzare un cavo di almeno 2,5 mm di sezione. Inoltre, anche se il regolatore di carica ha delle protezioni, sarà meglio inserire due fusibili: uno tra pannello fotovoltaico e regolatore di carica, e l’altro tra regolatore e inverter.
Cosa ci faccio con questo mini impianto low-cost da 20 watt?
Con questo mini impianto fotovoltaico ho una capacità di stoccaggio di circa 42 Wattora. Non è tanto, ma può alimentare, per esempio, una lampada da 10 watt per circa 4 ore.
Per quanto riguarda la ricarica, in inverno possiamo ricaricare completamente la batteria in un giorno (con un pannellino da 20 watt). In estate la stessa ricarica si fa nella metà del tempo. Ovviamente i tempi si dimezzano aumentando la potenza del pannello fotovoltaico.
Ovviamente tutto il sistema è completamente scalabile: si potrà aumentare la capacità di stoccaggio collegando altre batterie in parallelo o anche utilizzare un pannello fotovoltaico di potenza maggiore. Nel caso si dovrà fare attenzione a dimensionare in maniera corretta anche tutte le altre componenti, prima di tutto il regolatore di carica.
Componenti e costo del piccolo impianto fotovoltaico domestico:
- PANNELLINO FOTOVOLTAICO DA 20 WATT MONOCRISTALLINO.
Costo: circa 30 euro su Amazon – Acquista - REGOLATORE DI CARICA per Fotovoltaico 12/24 Volt 15A.
Costo: circa 12 euro su Amazon – Acquista - INVERTER da 200 WATT per convertire da 12 Volt corrente continua a 220 Volt corrente alternata.
Costo: circa 27 euro su Amazon – Acquista - BATTERIA al PIOMBO da 12 Volt e 7.2 Ah.
Costo: circa 10 euro su Amazon – Acquista - Cavi, fusibili + altre spese.
Costo: circa 20 euro
Costo totale del piccolo impianto fotovoltaico domestico: 99 euro
“Tecnologie energetiche pulite, fotovoltaico, fonti rinnovabili: queste le leve per uno sviluppo sostenibile e consapevole. Il giornalismo ambientale e le nuove tecnologie sono ottimi strumenti di condivisione per tracciare nuove strade”
Salve, ho bisogno di staccare dalla corrente elettrica dei terrari e acquari per il fatto che alle volte ci sono dei bleck out e questo può portare ha dei broblemi hai miei piccoli squamati, ho fatto I calcoli e avrei un consumo di picco di 7,6kwh (anche se dubito di raggiungere quel livello, sarebbe semplicemente il valore massimo che potrei avvicinarmi durante il giorno ma di notte e molto inferiore) quanti pannelli dovrei montare per far andare i miei terrari e contemporaneamente caricare le batterie? Contando che pensavo di montare 6 batterie al gel da 12v e 140ah
Scusa mi sono dimenticato di dire che pensavo di utilizzare pannelli solari da 150w, più potententi non ne trovo che diano qualche certezza, in più abito in provincia di Alessandria, mi sembra di aver letto che sei anche te di queste zone gipi
Come no oggi trovi pannelli affidabilissimi fino a 400W, io li ho.
Buongiorno in campagna vorrei accendere circa 5 lampadine da 20 e l’una diciamo per 6 ore, quali sono le specifiche dei componenti? Pannello regolatore ed inverter? Grazie
Poi lavorare direttamente con lampadine da 12V a LED e mettere, pannelli + reg + batt.
Salve vorrei fare un impianto fotovoltaico cosi composto : pannello policristallino 280w batteria AGM 150ah regolatore di carica MPPT 40A inverter 2000/4000w fari led n.4 da 50w da 220v . vorrei sapere quanti Ampere sono i 4 fari a led ( se faccio 200w/220v =0,90A ? ) mentre se (200w/12v =16,6A ) quale delle due è giusta ? Quanto mi durerà la batteria ? che tipo di fusibili ci voglione per il pannello e per inverter ? ultima : ho una pompa autodescante da 550w 220v va bene inverter con onda modificata ? e per quanto tempo posso prelevare acqua ? LA Ringrazio
Ciao Giovanni
Ti dico solo qualcosa di fondamentale su alcuni aspetti del tuo ipotetico Impianto (supposto che venga piazzato nel Nord Italia).
Per tutto il resto dovrai vedere da te……..
——————————————————–
— 1) Produttività giornaliera del Pannello da 280 W : Migliore giornata annua in Maggio-Giugno = 2 kWh ; Migliore giornata in Dicembre-Gennaio = 2 kWh / 3 = 0,666 kWh ; Peggiori giornate in Dicembre-Gennaio( anche una settimana filata) = ZERO.
— 2) Batteria AGM 150 Ah : Contenuto Energetico teorico (a Batteria nuova e alla massima carica) = 150 Ah x 12 V = 1800 Wh (1,8 kWh). Contenuto Energetico massimo utilizzabile (50 %) partendo da Batteria alla massima carica = 1800 x 0,5 = 900 Wh (0,9 kWh).
— 3) I 4 Fari a Led da 50 W cadauno (alimentazione 230 V-50 Hz)
Entrambi i tuoi calcoli degli Amperaggi sono giusti (ma avresti dovuto mettere 230 V dato che i 220 V non esistono più da tempo).
Il fatto è che, dovendo utilizzare Corrente alternata 230 V-50 Hz (come richiesto dal tipo di Faro commerciale che pensi di impiegare), allora devi mettere in conto che tutto il Sistema (Batteria + Inverter) sprecherà per se stesso circa il 25% di quanto richiesto dai Fari.
I 4 Fari messi insieme richiederanno al Sistema 50 Wh x 4 = 200 Wh.
I 900 Wh disponibili in Batteria, a causa delle perdite di Sistema (25%) si riducono a 900 x 0,75 = 675 W utili effettivi.
Dunque i 4 Fari potranno rimanere accesi per 675 Wh / 200 W = 3,38 ore.
Comunque la velocità di scarica per la Batteria risulta anche troppo alta per una buona conservazione della Batteria nel tempo.
Il tempo di scarica ottimale (sui 1800 Wh totali teorici) sarebbe di 20 ore o al limite estremo 10 ore.
Nel tuo caso i teorici 1800 Wh totali potrebbero essere scaricati adeguatamente in 10 ore al ritmo di 1800/10 = 180 Wh/h.
Pertanto lo scarico “regolare” massimo previsto sui 900 Wh dovrebbe essere di 900 /180 = 5 h, ma il tuo scarico risulta molto più veloce (3,38 h)
Solitamente (in casi come il tuo) si cerca di avere dispositivi di illuminazione che funzionano direttamente a 12 o 24 V per non sprecare inutilmente Energia.
Nel tuo caso dovresti orientarti verso Dispositivi Illuminanti concepiti per Camper oppure Motonautica e che funzionano di norma a 12 o 24 V in Corrente Continua attinta direttamente dalla Batteria.
Oltretutto, l’utilizzo dei Fari a Led costruiti per alimentazione da Rete 230 V-50 Hz (con Onda Sinusoidale perfetta) potrebbero facilmente non funzionare del tutto, o guastarsi in breve tempo, se alimentati da Inverter ad Onda Quadra (Onda Modificata, come viene detto fumosamente nella loro pubblicità).
— 4) Tua Pompa e relativo Inverter ad Onda Modificata (Quadra).
Il Motore Pompa può essere azionato in modo passabile (meglio che niente) ma devi anche tenere conto che, solitamente, il Wattaggio indicato sulla targhetta della Pompa si riferisce alla Potenza Utile erogata dal Motore mentre la Potenza Assorbita dalla Rete (nel tuo caso l’Inverter) risulta SENSIBILMENTE MAGGIORE.
Per una Pompa come la tua (550 W-230 V-50 Hz) il rendimento totale del motore si stima essere non più del 65% e dunque la Potenza assorbita in Alimentazione sarà 550 W / 0,65 = 846 Watt
Se leggi la targhetta della tua Pompa ci sarà scritto anche l’Assorbimento in Ampere.
Prova a vedere e dovresti trovare scritto qualcosa come 3,8-4,0 Ampere
Va tenuto sempre presente, come già detto per i Fari a Led, che vi è una ulteriore perdita energetica dovuta al Sistema Batteria+ Inverter e già valutato precedentemente al valore 25% per cui i 900 Wh teoricamente disponibili in Batteria diventano in pratica solo 900 x 0,75 = 675 Wh utili effettivi.
Il motore potrà funzionare per 675 Wh / 846 W motore = 0,8 ore.
Comunque la Batteria ne soffrirà moltissimo dato che sarà sottoposta ad una scarica rapidissima.
“ultima : ho una pompa autodescante da 550w 220v va bene inverter con onda modificata ? e per quanto tempo posso prelevare acqua ?”
Purtroppo non so dare un contributo e mi limito a sperare in dotte risposte che artiveranno.
Vorrei aggiungere un dubbio, un pozzo profondo 28 metri non viene utilizzato da 50/60 anni, ammesso sia economicamente fattibile cosa comporta da un punto di vista “normativo?”ripristinarne l’utilizzo per irrigazione?
Io vorrei richiamare acqua con energia rinnovabile da accumulare quando la pompa è in funzione in una cisterna interrata esistente per poi utilizzata quando serve sfruttando la gravità per bagnare orto e giardino
Il pozzo è in cima ad una collinetta e pesca più o meno alla base la cisterna si trova anche lei in cima alla collinetta ed il terreno è poi in pendenza, alla base scavai tanti anni fà un laghetto mai riempito d’acqua, ma basterebbe un telo per laghetti per renderlo tale.
Domande:
un vecchio sistema per sollevare l’acqua consisteva in una pompa a mano cima ad un tubo con tante valvole ogni azione sulla leva sollevava acqua per una valvola poi un’altra, …. fino ad avere ad un certo punto un flusso di acqua continuo ad ogni azione sulla leva. Questo sistema ora non più funzionante è presente sulla cisterna per sollevare l’acqua di pochi metri … non sul pozzo ma potrebbe funzionare per prelevare acqua a 28 metri di profondità in una versione elettrica?
Ciao Lui La Plume
Nessuna pompa, di qualsiasi tipo e con qualsiasi azionamento, può sollevare acqua stando ad altezza superiore a 10 mt rispetto allo “specchio” dell’acqua.
Questo solo in teoria ma in pratica non si va oltre ad un massimo di 8 mt (stando più o meno al livello del mare) se poi si va in montagna allora i metri diminuiscono.
L’acqua che apparentemente viene “tirata su” in realtà risulta SPINTA A SALIRE nel tubo dalla PRESSIONE ATMOSFERICA ESISTENTE SUL LUOGO a causa del VUOTO che crea la pompa.
Al livello del mare la PRESSIONE ATMOSFERICA (media) risulta praticamente di 1 kg/cm2 e pertanto generando il VUOTO ASSOLUTO (-1 kg/cm2) in teoria si può mantenere sollevata ferma una COLONNA D’ACQUA di 10 mt
In montagna a 5000 mt si dice che la pressione atmosferica presente è la metà di quella sul mare e dunque (sempre in pura teoria) si potrà tenere sollevata ferma una colonna d’acqua di soli 5 mt.
Il vuoto perfetto non è comunque ottenibile dato che, superati certi livelli di vuoto, l’acqua evapora spontaneamente.
Come già detto si può contare (al livello del mare) di sollevare acqua per non più di 8 mt e comunque non con grosse portate.
Per non avere problematiche di varia natura, se si superano i 5 mt in aspirazione è consigliato utilizzare una pompa immersa (anche di pochi centimetri) sotto al livello dell’acqua.
Grazie Gipi,
quindi … se sommersa riesce a spingere acqua in alto senza problemi o quasi a qualsiasi altezza.
Ma che potenza deve avere la pompa? Per portare su pochi litri al minuto in continuo?
Un pozzo “produce” un certo numero di litri al giorno. Cosa si utilizza per evitare di prelevare senza abbassare il livello dell’acqua?
In origine il pozzo era (e forse lo è ancora) dotato di un secchio con corda ed una manovella per tirare su il secchio, se fosse di proprietà esclusiva lo ripristinerei allo stesso modo.
Se riattivato …. qualsiasi comproprietario (da rogito) può utilizzarlo magari posizionando una pompa in basso e senza porsi alcun problema. Può creare problemi statici svuotare completamente e di continuo un pozzo? …. la domanda certamente è stupida ma … la mia casa è vicino al pozzo …. e il dubbio mi resta.
Ciao Lui La Plume
Il tema da te proposto risulta del tutto non corrispondente alla tematica del Forum e ancora di più rispetto al tema specifico dell’argomento ”Come fare un piccolo impianto fotovoltaico con meno di 100 euro”.
Comunque, se il Responsabile del Sito non dirà nulla in contrario, andiamo avanti ancora per un passo, ma non oltre…..
—————————————————————–
— 1) In PURA TEORIA, come già detto, si può ASPIRARE fino a 10 mt (con tutte le avvertenze già segnalate).
Per COMPRIMERE (in Mandata), SIA IN TEORIA CHE IN PRATICA non vi sono LIMITI NATURALI ma solo LIMITI PRATICI.
Esistono Pompe (per usi tecnici specifici che forniscono anche 1000 kg/cm2 il che vuol dire che una ipotetica colonna d’acqua dentro ad un tubo potrebbe essere fatta salire a 1000 x 10 = 10.0000 mt.
I normali Servizi Acquedotto prevedono una fornitura minima garantita (statica) a 2 kg/cm2 (20 mt di colonna d’acqua) che poi può arrivare, secondo le diverse situazioni locali, anche sino ai 5 kg/cm2, sempre statici (50 mt di colonna d’acqua).
— 2) Sempre IN PURA TEORIA la Potenza richiesta per una POMPA IDEALE che abbia RENDIMENTO UGUALE A 1 risulta :
N(potenza in kiloWatt) = (Q (portata lt/min) x P (pressione kg/cm2)) / 612 (numero fisso).
Nel tuo caso si ipotizzano 10 lt/ minuto dal tuo rubinetto (come a casa tua con l’Acquedotto) e pressione da vincere pari a (28mt pozzo + 20 mt simil-acquedotto per la rete casa) / 10 = 4,8 kg/cm2.
La POTENZA TEORICA richiesta per la pompa è : N kW = (10 lt//min x 4,8 kg/cm2) / 612 = 0,0784 kW (78,4 Watt).
Purtroppo, all’atto pratico, le POMPE CENTRIFUGHE hanno RENDIMENTI BASSISSIMI e cosi pure i PICCOLI MOTORI ELETTRICI che le azionano.
Nell’insieme (centrifuga + motore 230 V – 50 Hz) il Rendimento Complessivo può essere stimato, molto genericamente e approssimativamente, al valore 0,10. Pertanto la Potenza Elettrica che la Elettropompa assorbirà dalla Rete Elettrica risulta : 0,0784 / 0,10 = 0,784 kW………0,8 kW (800 Watt).
Se invece ti accontenti di far fluire l’acqua del pozzo in un secchio poggiato a terra allora ti sarà sufficiente una Pompa con MOTORE di minore Potenza (il dislivello da superare sarà solo di 28 mt (2,8 kg/cm2) invece dei precedenti 48 mt (4,8 kg/cm2)……. : 0,8 kW x (2,8 / 4,8) = 0,466 kW (sempre molto orientativamente….).
Per farti una idea più precisa su Pompe che potrebbero fare al caso tuo vedi agli indirizzi :
https://www.dabpumps.com/sites/default/files/2016-03/IDEA_TS_ITA.pdf
(modello100, come minimo, ma meglio 150)
https://www.pedrollo.com/public/allegati/UP_IT_50Hz.pdf
(modello UPm 2/4-GE)
Per capirne qualcosa di più consulta con attenzione soprattutto i diagrammi con le “CURVE E DATI DI PRESTAZIONE”.
— 3) Con le vecchie Pompe Alternative Manuali (nel tuo caso calata ai 28 mt. che corrispondono allo specchio acqua nel Pozzo) il rendimento energetico complessivo è di gran lunga migliore e, per piccoli litraggi e acqua che fluisce nel secchio posato a terra, possono essere azionate continuativamente a mano per qualche minuto.
Nel tuo caso N = ((10lt x 2,8kg/cm2) / 612) / 0,5 rendimento complessivo = 0,091 kW (91 Watt).
Si ritiene che normalmente una persona adulta possa sviluppare (con il movimento congiunto delle 2 braccia) almeno 150 Watt continuativi per circa 5 minuti di lavoro senza sosta.
— 4) Il Pozzo va munto come le mucche….ad intervalli
Per fare partire e fermare le Elettropompe si utilizzano CONTROLLI DI LIVELLO ACQUA di varia natura e concezione che attaccano/staccano (elettricamente) il motore della pompa in relazione al sufficiente livello dell’acqua nel pozzo.
Se hai vista la Pompa “PEDROLLO”, questa dispone di un interruttore semplicissimo (a galleggiante) che permette o impedisce il funzionamento della stessa in relazione al livello acqua presente.
— 5) Per tutto il resto (condominio Pozzo e situazione burocratica) è meglio non pensarci.
Presumibilmente nemmeno il mitico Re Salomone sarebbe in grado di sbrogliare la matassa!!!
Sono disponibili tutta una serie di pompe solari nate come tali oppure resta possibile solarizzare qualunque tipo di pompa 230V o 380V, sono lavori che faccio normalmente.
Avevo notato …. cercando una foto in internet … che non sono riuscito a pubblicare.
Quest’anno avevo in previsione il rifacimento di tre tetti quando è subentrato il virus dispettoso.
Ho fatto preventivare anche il tetto del pozzo che ha più padroni … sperando di trovare una soluzione sulla proprietà di quel pozzo … altrimenti nessuno lo cura e questo non và bene.
(Si trova nel biellese).
Ma tu cerchi una pompa solare ?
Grazie Gioi
Il primo commento all’articolo risale al gennaio 2014 e siamo in aprile 2020 … 263 commenti spesso “corposi”.
Più che un post ci troviamo davanti ad un trattato importante … uno spunto interessante per risolvere mille problemi con un punto in comune … un piccolo pannello fotovoltaico … in grado di crescere.
In tutti questi anni probabilmente componenti diverse sono comparse sul mercato e visto l’interesse suscitato dall’argomento un aggiornamento, una revisione del testo originale non sarebbe male.
263 commenti .. importanti … potrebbero dare origine ad un indice che copre parecchie pagine … un utile “bigino” del fai da te.
Sarebbe utile avere una numerazione progressiva dei vari commenti in modo che l’utilizzatore possa farsi un indice personale per poter rintracciare agevolmente gli argomenti sviluppati.
Più volte ho postato domande sull’acqua .. e sul fotovoltaico ottenendo molte risposte non positive rispetto alla parte economica … oggi ripensandoci l’aspetto economico è sempre stato ininfluente rispetto a quello estetico.
L’argomento iniziale “un piccolo impianto dal costo …..” si sposa benissimo a risolvere gli aspetti “estetici”
se si desidera una cascata la si può ottenere con un sottile filo di acqua sviluppato con una pompa alimentata da un piccolo impianto fotovoltaico ….
Ovvio non sarà una grande cascata ma durante expo 2015 si sono visti tanti utilizzi di piccoli giochi d’acqua oltre ad alcuni decisamente imponenti.
I conteggi fatti, sono molto utili per affrontare il problema …. alla rovescia (senza chiedermi “quanta energia serve per sollevare dieci litri al minuto” ma …. “come posso utilizzare i litri che riesco senza difficoltà ad ottenere con un piccolo impianto fotovoltaico”.
Saluti e grazie.
Ciao Lui La Plume
Io (Gipi) sono solo un partecipante nel Forum (come te).
Tutta la gestione ed il resto sono di esclusiva pertinenza di Alessandro Fuda (il Proprietario del Sito).
Vedi le precise indicazioni riportate al fondo della presente “striscia” di discussione.
Posso anche condividere tutte le tue considerazioni di miglioramento ma penso che ci si dovrà accontentare di quello che viene messo a disposizione…………….
———————————————————-
Quando, in qualsiasi Forum, tu poni delle domande le risposte che puoi ottenere sono varie e possono essere più o meno “centrate” rispetto alle tue aspettative.
Tutto dipende da una molteplicità di fattori che poi generano le varie risposte.
Chiarezza della domanda iniziale, interpretazione del senso della domanda da parte di chi la legge e poi risponde, frettolosità e superficialità di chi risponde spesso in modo confuso o con lo scritto che si presta ad ambiguità di lettura, tentativi di risposta in mancanza di tutti i dati necessari, e molte altre motivazioni.
Quasi sempre, se le risposte sono numerose, allora si perde il filo del discorso dato che i vari “risponditori” innescano solitamente tra loro diatribe inutili su sottigliezze del tutto trascurabili…………….
———————————————————-
In giro si vedono realizzate e reclamizzate tante cose più o meno sorprendenti e piacevoli ma questo non vuole dire che siano anche convenienti.
Se qualcuno vede un qualcosa che gli piace, allora può acquistarlo o cercare di realizzarlo in proprio anche per trarne una qualche soddisfazione tecnica.
Il costo sarà quello che sarà, però, per sperare di far funzionare il giochino, bisogna per forza realizzarlo secondo le regole imposte dalla natura fisica del nostro Mondo.
Giulio Pozzoli
Da due mesi sono bloccato a Milano in Gennaio/Febbraio ho potato tutte le piante … ed i rovi cresciuti negli anni passati in cui la casa è stata abbandonata. Nello stesso periodo ho fatto fare dei preventivi per rifare tutti i tetti … anche quello del pozzo comune per il quale devo avere l’assenso di tutti i proprietari il tutto doveva partire in Aprile …. ma è saltato e non so quando mi potrò muovere nuovamente (età).
Finito il tetto che copre il pozzo la pompa sarà necessaria.
Una ulteriore applicazione fotovoltaica sarà legata alla ricarica di quattro robot tagliaerba (sono quattro le zone pianeggianti da tenere pulite in modo automatico … (sempre a causa dell’età che ogni tanto senza preavviso impone il riposo …. mentre l’erba cresce.
Credo che quest’anno “se va bene” andranno avanti solo i tetti … ognuno predisposto al fotovoltaico ed alla sua gestione (botola, linea vita, antenna che non disturba), la pulizia del prato che ora ha cumuli di materiale da triturare ed il ripristino d quanto trascurato da circa 15 anni.
Grazie dell’interessamento se di competenza contatterò alla fine di questa fase … inizio 2021.
Trovo tutto molto interessante e ben chiarito per questo ho anch’io una domanda da fare. Abito in condominio e ho un garage ha cui ho fatto staccare il contatore enel perché pagavo di più il contratto che il consumo. Vorrei sapere se devo chiedere l’autorizzazione ai condomini per installare un pannello solare sul suolo condominiale (sono travi alla luce) e come dovrebbe essere il kit per alimentare un faretto led 150 w un trapano per piccoli lavori saltuari e/o un caricabatteria per auto quando eventualmente questa si scarica. Grazie
Ho un box auto con illuminazione ed una presa della luce Con un fusibile che salta se il prelievo supera credo 500 watt. ogni box è collegato al contatore della palazzina box.
Anche in cantina ho la corrente attaccata al contatore condominiale con un mio contatore di sottrazione.
I consumi sono irrilevanti e non mi sono mai stati addebitati.
In un altro condominio ho un piccolo magazzino con un consumo annuo di pochi kwh (3/10 max) con gli aumenti delle spese fisse ho tolto il collegamento e risolvo il problema portandomi dietro in auto una lampada led.
Non so se sia lecito attaccarsi alla corrente condominiale con o,senza un contatore privato in alcuni fabbricati era già così e mi sono adattato, in un altro ho chiesto e pagato il contatore individuale nel magazzino ho fatto la stessa richiesta e mi è stato detto di no. … Boh
Io ho un trapano a batteria che funziona bene per piccoli lavori anche gli operai che montano gli stand in fiera lavorano con avvitatori a batteria, vi sono tanti accessori diversi … sempre a batteria.
In base a quanto hai scritto non mi metterei a realizzare “in casa d’altri” un piccolo impianto.
Ciao
Ciao, per caso il box ha una finestra apribile? Hai mai pensato di utilizzare un generatore di corrente … qielli che usano le bancarelle al mercato (aprendo la finestra). Restando nel campo fotovoltaico il mio box ha una superficie vetrata rivolta a sud di circa quattro metri quadri non “credo” sia un problema permun pannello fotovoltaico operare dietro ad un vetro (ho visto una casa con tende interne fotovoltaiche) ma esistono,anche svariati modelli di Veneziana fotovoltaica …. che ricarica poco ma ricarica. https://www.tecnologia-ambiente.it/tende-veneziane-fotovoltaiche
Ciao.
Spero di non duplicare la domanda.
Potresti consigliarmi cosa utilizzare per switchare automaticamente da linea batterie a linea enel?
Alimentando router e impianto domotico vorrei che, nel caso la tensione proveniente dall’accumulo finisse o dispositivi si collegassero alla rete normale senza interruzioni.
Grazie e ottimo articolo.
Stefano
Buongiorno e prima di tutto complimenti per il sito, che mi ha aperto un mondo.
Io ho semplicemente questa necessità.
Ho una villa che voglio illuminare all’esterno, per qualche ora la notte (diciamo 6) con dei fari che complessivamente consumano 200 watt. Posso alloggiare determinati componenti in un posto stagno (ci faccio un armadio) ed ho capito che, oltre agli accessori ovvi come fusibili, cavo interruttori ecc, devo comprare:
Pannello (i)
Batteria
Inverter
Regolatore di carica.
La mia domanda, per favore, è quali sono le potenze che devono avere questi componenti.
Diciamo che si tratta del vostro schema, solo più potente e con una autonomia specifica.
Grazie mille in antiipo per la risposta.
Volevo comprare il kit che ci hai consigliato ma senza inverter perché ne ho già uno da 300 watt, la mia domanda è questa:
Con questo impianto riesco a far stare accesi 2 acquari che 1 ha una resistenza di 150 watt e l’altro da 50 watt più due compressorini che sarebbero gli areatori e due luci che rimarrebbero accesi solo di giorno per circa 10 ore cioè una notte? E se volessi collegarci anche la tv 50 pollici e il dolby surround?
ognuno a casa propria fà quello che vuole, ma il SOLE in INVERNO a Milano, nell’ora più alta è a 22°, alla minima a 0°.
Parlo dell’inverno perchè è il periodo con meno ore disponibili (8 ore e 40 min).
Avendo i pannelli la maggior resa quando la fonte solare è a 90°, secondo Voi non dobbiamo avvicinarci a tale perpendicolarità?
Quindi: ponendo i pannelli a 35° dal piano orizzontale, la verticalità sarà, nel quadro lato sole 90-35=55°.
La differenza fra la massima resa e le posizioni del sole variano da 55-0=55° all’alba e tramonto e 55-22=33° nel mezzogiorno solare.
Abbiamo lati utili fra ove nasce Sud-Est (0°) e ove tramonta Sud-Ovest (0°), angolo di apertura orizzontale di 90° per 8ore e 40min.
Se invece poniamo i pannelli sulle pareti verticali: avremmo che all’alba e al tramonto la massima resa dato che perpendicolarità e direzione del sole corrispondono, mentre nel momento più alto è a soli 22°. L’ideale sarebbe avere l’inclinazione data dall’integrale fra 0 e 22, che porta a 7.4°, praticamente verticale. E d’estate? Ma la casa la uso solo d’estate? D’inverno che faccio?
Ciao Nicola
Consideriamo l’aspetto economico del problema:
Si possono avere sistemi ad un solo asse (normalmente parallelo all’asse terrestre) per puntare il sole dall’alba al tramonto, oppure a due assi per seguire anche l’altezza del sole nel corso dell’anno.
Su google-immagini “insegumento pannelli solari” si possono trovare vari esempi: naturalmente non per tetti a falde ma per campi aperti.
Vantaggi:
• PVGIS nostra un incremento dell’energia prodotta del 31% (2028 vs 1503 kWh/ 1kWp-anno – Lazio).
• Una gestione ‘intelligente’ permette di ridurre i danni causati da neve e grandine.
Svantaggi:
• I pannelli solari sono oggetti abbastanza pesanti e la meccanica necessaria per muoverli in sicurezza non è né semplice, né economica.
• Occorre considerare anche i sistemi elettronici di controllo, la manutenzione, il consumo etc.
• Con il movimento ogni pannello richiede più spazio e genera ombre.
Esempi fai da te:
Controller di tracciamento automatico solare ad asse singolo (NS) 81,40 €
(https://it.aliexpress.com/item/1005004983932807.html)
Pan-Tilt a doppio asse DC 25 Kg (solo meccanica e motori) 85,60 €
(https://it.aliexpress.com/item/1005004724245499.html)
Conclusione:
Usando i normali pannelli monocristallini, solo trovando un sistema semplice ed economico, che costi meno del 20% dell’impianto, si può prendere in considerazione l’inseguimento.
Si può però valutare la modifica manuale, due volte l’anno, della inclinazione dei pannelli:
(modificato da PV fino 350 Wp ).
Ciao Nicola Rito Bettetini
Non mi è chiaro quale possa essere l’obiettivo d’impiego che tu ti prefiggi di raggiungere con un tuo ipotetico impianto FV.
Comunque per quanto riguarda l’inclinazione (alzata) dei Pannelli nella zona di Milano la situazione complessiva nel corso dell’anno dovrebbe essere come qui sotto indicato.
PANNELLI ORIENTATI PERFETTAMENTE VERSO SUD
I Pannelli andrebbero ALZATI in Inverno (quando il Sole è più basso sull’orizzonte) e ABBASSATI in Estate (quando il sole è più alto sull’orizzonte).
Per Sole alto o basso si intende che si sta parlando della sua posizione a mezzodì.
———– ———— ———
Milano si trova a circa 45,25° di Latitudine Nord ma facciamo numero intero : 45° L.N.
——— ———- ———-
Diciamo che il “cambio stagione”, arrotondato, si ha alle date 21 Dicembre, 21 Marzo, 21 Giugno, 21 settembre.
———- ———– ———–
Alle date 21 Marzo e 21 Settembre, per ricevere il Sole in modo perpendicolare al Pannello questo dovrebbe essere piazzato :
— Per un Pannello posto all’Equatore Terrestre la sua posizione sarebbe in piano con il terreno.
— Per un Pannello posto al Polo Nord la sua posizione dovrebbe essere “tutto in piedi” ovvero a 90° rispetto al piano del terreno.
Per chi si trova ad una qualsiasi Latitudine (rispetto all’Equatore) il Pannello dovrà risultare inclinato rispetto al terreno di tanti gradi quanti sono i gradi di Latitudine del luogo.
Nel tuo caso (a Milano) la Latitudine è 45° Nord ed il Pannello dovrà essere inclinato a 45° rispetto al piano del terreno.
——– ——— ———
L’asse di rotazione della terra è inclinato di 23° (arrotondando).
Alla data del 21 Giugno il sole (sempre al suo mezzodì) si troverà alla sua MASSIMA altezza possibile 45° + 23° = 68° e quindi i Pannelli dovranno risultare abbattuti di altri 23° verso il terreno assumendo una angolazione posteriore di 45° – 23° = 22°.
Alla data del 21 Dicembre il sole (sempre al suo mezzodì) si troverà alla sua MINIMA altezza possibile e quindi i Pannelli dovranno risultare rialzati di altri 23° rispetto al terreno assumendo una angolazione posteriore di 45° + 23° = 68°.
Ricapitolando sulle inclinazioni dei Pannelli durante l’anno e alla data del cambio Stagione (a Milano, 45° L.N. ) :
21 Dicembre (68°), 21 Marzo (45°), 21 Giugno (22°), 21 settembre (45°).
I Pannelli dovrebbero quindi essere montati su un dispositivo meccanico che permetta di inclinarli nel campo tra 22° e 68° rispetto al piano del terreno.
——— ———- ———
Volendo proprio seguire il Sole al meglio e con i pannelli orientati perfettamente a Sud (avendo solo la possibilità di variare l’inclinazione dei Pannelli rispetto al piano del terreno) bisognerebbe aumentare/diminuire per ogni singolo giorno dell’anno la loro inclinazione in modo che questi, per ogni singolo giorno, al mezzodì, si trovino sempre perpendicolari ai raggi del sole.
Salve a tutti! Vorrei acquistare una piscina per la campagna, ma non avendo energia elettrica vorrei creare un piccolo impianto fotovoltaico per la pompa del filtraggio acqua.
La pompa è di 45w e 220 voltaggio.
Dovrebbe funzionare circa 10 ore al giorno (mesi estivi)
Quale impianto mi consigliate?
GRAZIE IN ANTICIPO!
Se potessi contattarti ti potrei proporre qualcosa dato che è il mio lavoro ma qui non viene permesso.
Ciao Francesco
Spero che il mio suggerimento non sia troppo scorretto per questo Forum ….
Il Sig. Pozzoli è un Tecnico e soprattutto un appassionato di queste cose !
Prova con una ricerca Google “Pozzoli Giulio” !
Vedrai che ti salta fuori qualcosa di interessante ….
Ciao, perche non fai un foglio in excel da condividere?
potrebbe essere interesante svilupparlo, o addirittura un foglio google sheets
A proposito del ‘fai da te’ e delle scelte da effettuare per un impianto fotovoltaico
Per costruire un piccollo impianto fotovoltaico per una villetta, ho fatto alcune prove preliminari con un impianto ‘plug-and.play’.
In due documenti ( “PV minore 350 kWp” e “PV maggiore 350 kWp”) ho raccolto sia le informazioni di base necessarie per i progetti che i risultati ottenuto con il “fai da te”, (aggiornati Gennaio 2023).
Penso di fare una cosa utile postando qui questa segnalazione: le informazioni raccolte possano essere utili sia per chi è interassato al “fai da te” sia per chi deve solo fare scelte e valutazioni su offerte da parte di ditte.
L’attuale costo dell’energia (io la pago 1.55 €/kWh – bolletta febbraio 23) e la fine degli ‘sconti in fattura’ rendono il ‘fai da te’ sempre più attuale e conveniente.
I due documenti (sia in inglese che in italiano) sono disponibili al link https://github.com/msillano/DIY-photovoltaic-smart
Cordialmente
m.s.
Progetti fai da te con documentazione completa
Per realizzare un impianto PV in una villetta, ho cominciato con un impianto ‘plug-and-play’ ( o ‘da balcone’) per far prove e misure. Da questo primo successo sono passato a impianti più impegnativi.
Il risultato è una guida aggiornata (gennaio 2023) con vari progetti ‘fai da te’, contenuta in due documenti PV fino 350 Wp e PV oltre 350 Wp.
Progetti:
– plug-and play 300 Wp
– on-grid, con limitatore, modulare, 1000-10000 Wp senza/con storage
– off-grid/on-grid, UPS ibrido, modulare 1000-6200 Wp con storage
Ritengo utile segnalarlo qui: oltre agli utenti interessati al ‘fai da te’, le informazioni contenute possono essere utili per effettuare scelte e vagliare le offerte dei fornitori. Link: https://github.com/msillano/DIY-photovoltaic-smart
Il costo attuale dell’energia (mia bolletta di febbraio ’23: 1,55 €/kWh) e la fine degli sconti in fattura rendono sempre più urgente e conveniente un impianto PV, meglio se ‘fai da te’.
Cordialmente
m.s.
Ciao Msillano
Ho visto un po’ della tua Opera che mi è sembrata parecchio impegnativa e molto utile per chiunque volesse apprendere/approfondire le nozioni di base (e oltre) del FV.
Per vedere tutto con la dovuta attenzione ci vuole un po’ di tempo … ma suppongo che, in linea di principio, tutto risulti giusto.
Quando si presenterà l’occasione farò presente l’esistenza della tuo Opera ad altri che potrebbero essere interessati.
VOLENDO potresti anche dare delle risposte a tutti quelli che in questo Forum pongono i loro quesiti.
Io, qui, faccio già la “Crocerossina Volontaria del FV”, essere in due allevierebbe il carico di lavoro e potrebbe anche migliorare, diversificare e vivacizzare il “Servizio”.
——————————————————–
Una sola puntualizzazione per chi ti leggerà :
Per quanto si possa essere capaci di realizzare “in proprio” il tutto alla perfezione risulta comunque necessario che, tutti i singoli Componenti e l’Impianto stesso nel suo complesso, siano CERTIFICATI Conformi alle Normative (quelle attuali CEI 0-21 e CEI 0-16 e CEI 64-8).
Per avere un Impianto “regolare a norma di Legge” sarà dunque SEMPRE NECESSARIO avere una DICHIARAZIONE DI CONFORMITA’ IMPIANTO che può essere rilasciata solo da Professionisti o Studi Tecnici che risultano ABILITATI al rilascio di tali Documenti.
Caro Gipi,
Per completezza, e per ressicurare i lettori, il caso ‘plug-and-play’ è particolare (a quanto mi risulta):
1) I pannelli solari sono mobili, non è richiesto il CEL (comunicazione al Comune Edilizia Libera).
2) Può essere invece necessaria una ‘Comunicazione al condominio’.
3) Pratica con e-distribuzione, ‘iter semplificato’: on-line: per potenze fino a 350Wp non è richiesto il DiCo (Dichiarazione di Conformità – Non è un impianto fisso, è assimilibile ad un elettrodomestico ).
Ritengo quindi, almeno per quanto riguarda un ‘plug-and-play’ fino a 350Wp, sia possibile il fai-da-te “a norma di legge”.
Cordialmente
m.s.
Ciao Msillano
Giusta la tua precisazione !
Dato che nella tua “Opera” arrivavi sino ai 10 kWp mi riferivo a tutti gli IMPIANTI che possono chiamarsi realmente tali !
————————————————————
Sono d’accordo che il “Plug & Play”, chiamato anche Impianto da Balcone (solo fino al massimo di 350 Wp e quindi solitamente con un solo Pannello), ha un trattamento di favore come da te puntualizzato.
Esiste comunque un secondo gradino di difficoltà burocratiche nell’intervallo da 351 a 800 Wp (solitamente 2 Pannelli).
A partire da 801 Wp (0,8 kWp) e sino ai 20.000 Wp (20 kWp) si passa ad una altra categoria di Impianti con ulteriori Prescrizioni Tecniche e maggiori difficoltà burocratiche.
————————————————————-
Oltre a quanto da te detto, per avere una conferma completa e sicura di quanto va fatto per un “Plug & Play da Balcone fino a 350 Wp”,si può vedere anche all’indirizzo :
https://www.enelxstore.com/it/it/prodotti/energia-solare/generazione-stoccaggio-energia/fotovoltaico-da-balcone/fotovoltaico-plug-n-play-per-ringhiera
Io ho consumato 400kw e ho pagato 104 € mi sembra strano che paghi così tanto (io ENEL)
Ciao Armando
Scusa Armando ma hai fatto bene i conti ? Secondo te quanto dovrebbe essere il costo TOTALE di 1 kWh messo in bolletta?
Nel tuo caso : 104 € / 400 kWh = 0,26 €/kWh (si suppone per la Bolletta Bimestrale che ti è stata emessa ad inizio Febbraio e che riguarda i consumi di tutto Dicembre e Gennaio appena passati).
Tu sicuramente usufruisci di un “contratto” PRIVILEGIATO (a PREZZO FISSO) stipulato un anno fa, o più in là ancora, quando i prezzi erano molto più bassi.
Tirati pure su il morale :
Io per 540 kWh (sempre dell’ultima Bolletta per i consumi di Dicembre e Gennaio) ho pagato 650,40 € il che vuole dire che per me il costo del singolo kWh è stato di 650 € / 540 kWh = 1,204 €/kWh (e tu ti lamenti di aver pagato il tuo a 0,26 € ??? !!!).
Il contratto l ho fatto circa 3 anni fa quando sono entrato in questa casa ed è un contratto che pago la stessa cifra al kWh sulle 24 ore…(sono single ) non so se questo fatto incida sulla bolletta…. prova a sentire altri fornitori
No mica mi lamento sto dicendo che paghi tanto… ma che fornitore hai?
Ciao Armando
Per analisi e confronti sui prezzi dell’energia elettrica, la fonte migliore è https://www.ilportaleofferte.it/portaleOfferte/ della ARERA.
Nell’area ‘open data’ si trovanjo storico dei costi dell’energia, parametri di calcolo di tutte le offerte etc.
Nel mio caso, 1,55 €/kWh, (contratto Servizio Nazionale – Servizio di maggior tutela, CAP 04017) deriva da 6 KW di potenza impegnata e consumi molto bassi nel bimestre: 33 kWh. In queste condizioni aumenta il peso relativo degli importi fissi e ciò fa lievitare il prezzo finale unitario.
Ma i dettagli non contano: è un discorso di tendenza. L’umento del costo dell’energia elettrica riduce i tempi di ammortamento delle spese di un impianto fotovoltaico, rendendolo un investimento più remunerativo.
Esempio:
2020/12 => 0,05645 €/kWh (PUN 0,05404)
2022/12 => 0,50162 €/kWh (PUN 0,294907) (fonte ARERA)
nota: PUN (Prezzo Unico Nazionale) è il prezzo a cui GSE ‘compra’ l’energia fotovoltaica nei contratti SSP (Scambo Sul Posto).
Cordialmente
m.s.
Ciao Armando
“”” Armando, Il 24 Febbraio 2023 Ore 08:40
No mica mi lamento sto dicendo che paghi tanto… ma che fornitore hai? “””
CHIEDO SCUSA PER L’EQUIVOCO CHE HO CREATO.
La mia era una pura ipotesi dato che succede spesso di sentire gente che, pur pagando prezzi bassissimi, se ne lamenta pure …
Prendo atto che non è il tuo caso !
———————————————————
Per quanto riguarda la MIA situazione :
— Il mio Contratto Contatore è con la VECCHIA ENEL e non è stato mai cambiato da decenni.
— Ora la Vecchia ENEL, da parecchi anni in qua, è diventata “Servizio Elettrico Nazionale” (S.E.N.) e io mi trovo inserito nel “Servizio di Maggior Tutela” (S.M.T) con le Tariffe Trimestrali previste ed aggiornate dalla Autorità di Tutela (ARERA).
————————————————————–
Per quanto riguarda la TUA situazione :
Io avevo detto : “” Tu sicuramente usufruisci di un “contratto” PRIVILEGIATO (a PREZZO FISSO) stipulato un anno fa, o più in là ancora, quando i prezzi erano molto più bassi. “”
Tu ora precisi e confermi : “” Il contratto l ho fatto circa 3 anni fa quando sono entrato in questa casa ed è un contratto che pago la stessa cifra al kWh sulle 24 ore…(sono single ) non so se questo fatto incida sulla bolletta…. prova a sentire altri fornitori…””
—————————————————————
Dunque la tua situazione CONTRATTUALISTICA (a Prezzo Mono-Orario bloccato per non si sa quanti anni) risale poco tempo fa (si parla di soli 3 anni) ma è quasi una Era Geologica dato che, nel frattempo, tutta la Situazione Tariffaria è stata più volte TERREMOTATA.
Se dovessi fare una ipotesi (cosa che non ho fatta in precedenza per non complicare inutilmente il discorso) direi che, al tempo del tuo Contratto, i prezzi che ti avevano fatti non erano favorevoli in paragone di quelli che in quel tempo mi praticava il Servizio Elettrico Nazionale in “Maggior Tutela”.
FORSE la tua casa era nuova e dotata del FV obbligatorio e FORSE tu hai stipulato un Contratto Contatore per la durata di 5 o 7 anni.
Poi è successo quello che è successo e tu ti sei trovato (dall’aver fatto un Contratto sfavorevole ed essere in leggera perdita) ad aver vinto alla Lotteria.
—————————————————————-
Ti fornisco una serie di dati delle mie Bollette (6 Bollette consecutive) che risalgono a 3 anni fa che potrai valutare in confronto alle tue della stessa epoca (se le hai catalogate).
Anno 2020
— 1) Mar/Apr —– € 120,62 —- kWh 590 — €/kWh 0,2044
— 2) Mag/Giu —– € 75,57 —- kWh 325 — €/kWh 0,2325
— 3) Lug/Ago —– € 91,55 —- kWh 440 — €/kWh 0,2080
— 4) Set/Ott —— € 114,14 —- kWh 544 — €/kWh 0,2098
— 5) Nov/Dic —– € 261,84 —- kWh 1465 — €/kWh 0,1787
Anno 2021
— 6) Gen/Feb —– € 223,11 — kWh 1158 — €/kWh 0,1927
I TOTALI delle 6 bollette danno : € 886,83 —- kWh 4522 —- €/kWh 0,1961
——————————————————————
Per quanto riguarda la possibilità di trovare CONDIZIONI DEL MOMENTO più favorevoli :
Tale possibilità non si è mai verificata sul Libero Mercato rispetto al “S.E.N. – S.M.T.” (neppure ora, e puoi fare i tuoi controlli …)!
Si è invece verificata sempre la possibilità di fare dei Contratti A PREZZI BLOCCATI SOLITAMENTE PER 1 o 2 ANNI E LEGGERMENTE SFAVOREVOLI (sempre in relazione ai contestuali Prezzi praticati da “S.E.N. – S.M.T.”) che poi però, nel tempo, per la DINAMICA PERVERSA DELL’AUMENTO PREZZI che si è generata, sono risultati INCREDIBILMENTE FAVOREVOLI.
I Contratti come il tuo, qualora di lunga durata, stipulati con Fornitori di Energia di piccole dimensioni, sono stati tutti disdetti dal Fornitore.
Se il tuo Contratto non è stato disdettato vuol dire che sei sicuramente con un Fornitore GROSSO o GROSSISSIMO che ha potuto sostenere le perdite sul tuo Contratto accollandole a tutta la platea degli altri suoi Clienti meno fortunati di te !
—————————————————————————–
Se non lo hai mai fatto puoi fare dei controlli sulla convenienza dei Contratti proposti delle almeno 200/300 Società di Vendita presenti sul Mercato
Parti dal Sito di “ARERA”
https://www.arera.it/it/consumatori/consumatori_ele.htm
Poi clicca su “Portale Offerte” e compila il Questionario che ti viene presentato.
Oppure vai direttamente da subito su :
https://www.ilportaleofferte.it/portaleOfferte/
La Convenienza o Sconvenienza delle varie Offerte viene riferita ai Prezzi Base (stabiliti da ARERA) e praticati dal “Servizio Elettrico Nazionale – Servizio di Maggior Tutela”
Occhio a quello che compare subito a prima vista … Bisogna andare al Dettaglio Offerta e leggere tutto attentamente per scoprire dove sta l’imbroglio !
Comunque gli unici che offrono vantaggi (almeno a prima vista e senza andare a vedere i dettagli) sono solo Società sconosciutissime nate oggi e che presumibilmente possono morire domani.
Ciao Armando
Con riferimento a :
Msillano, Il 24 Febbraio 2023 Ore 11:32 (che non avevo visto al momento dell’invio del mio ultimo intervento)
———————————————————-
Lui ha doverosamente rettificato/precisato che il suo Costo kWh “in Bolletta” era veramente esagerato e si presume che sia stata una sua svista (un po’ imperdonabile sapendo ora dei suoi consumi di 55 kWh praticamente inesistenti, ma può succedere …).
Purtroppo il costo attuale del mio kWh (per i consumi reali di Dicembre e Gennaio) è quello che ho detto (1,204 €).
Comunque nella prossima Bolletta (consumi reali di Febbraio e Marzo) sarà sicuramente molto meno dato che il costo stabilito da ARERA per il 4° Trimestre 2022 alla componente “Quota Energia” era di : F1 = 0,554360 € e F23 = 0,524840 (come risulta scritto in Bolletta) e per il 1° Trimestre 2023 sarà di F1 = 0,428410 e per F23 = 0,409100.
Ciao, sto leggendo, anche se un po’ off-topic, il tutto.
Mi domando come è possibile avere un costo di 1,5 euro per kWh?
Io consultando il sito arera vedo che il prezzo della materia prima non è mai salito sopra 0.53451 ad ottobre.
Quindi per sfamare la mia curiosità…. come si arriva a 1.5?
Domani scade il mio prezzo fisso di 0.21 euro per kWh :)
grazie
Interessante.. anch’io sono nella tua stessa situazione!
mi tocca un mese a 0.67 euro kwh con eon tariffa fissa e poi passo ad un variabile che dovrebbe ad aprile essere…
TARIFFA LUCE PUN + 0,029€/kWh
speriamo in un mese di sole così i miei poveretti 3.8 kWhp mi danno una mano
consumi di dicembre 340 kWh di cui 40 kWh autoconsumati, produzione sensibile solo da metà mese
consumi di dicembre 322 kWh di cui 9 kWh autoconsumati, installazione avvenuta il 21 dicembre
sperèm
Ciao VagoEnel
— “speriamo in un mese di sole così i miei poveretti 3.8 kWhp mi danno una mano
consumi di dicembre 340 kWh di cui 40 kWh autoconsumati, produzione sensibile solo da metà mese
consumi di dicembre 322 kWh di cui 9 kWh autoconsumati, installazione avvenuta il 21 dicembre ” —
Non mi è chiara la situazione (tu parli 2 volte dello stesso mese di Dicembre (forse il primo Dicembre che dici era in realtà Novembre ?).
Comunque, nel periodo Nov-Dic-Gen-Feb, il supporto che si può avere da un piccolo FV (come il tuo da 3,8 kWp) risulta SOLITAMENTE MINIMO in IN TERMINI QUANTITATIVI ASSOLUTI, ma molto buono in rapporto alla sua Produzione e si arriva anche ad AUTOCONSUMARE il 70% della sua Produzione mensile.
Quanto minore risulta la Produzione mensile tanto maggiore risulterà l’AUTOCONSUMO PERCENTUALE.
Andando avanti nel tempo e controllando assiduamente come vanno le cose vedrai che rimarrai soddisfatto …
—————————————————————————-
Se vai a vedere qui più sotto, io avevo detto quanto mi costava il mio kWh nell’ultima Bolletta (S.E.N. in S.M.T.) per i consumi maturati di Nov-Dic:
Gipi, Il 27 Febbraio 2023 Ore 19:14
Ciao ad entrambi : VagoEnel & Giovanni
— “Riprendendo il foglio e leggendo ora sulla facciata giusta (quella che si riferisce alla Bolletta Elettrica) mi risulta il giusto valore del mio kWh : 683 / 1049 = 0,6511 ossia 683 € / 1049 kWh = 0,6511 €/kWh .” —
Ora vedo che, almeno per il mese che devi ancora subire con la “Nuova Tariffa Imposta” dopo la scadenza naturale del tuo precedente Contratto, questa fa accapponare la pelle e ti da la misura della tua precedente fortuna :
— “mi tocca un mese a 0.67 euro kwh con eon tariffa fissa e poi passo ad un variabile che dovrebbe ad aprile essere…
TARIFFA LUCE PUN + 0,029€/kWh.” —
Un suggerimento : vai a vedere i dettagli scritti del tuo Nuovo Contratto perché è anche possibile che esista un altra “voce” presente nella tua Nuova Bolletta (della quale nessuno quasi mai si accorge inizialmente e comunque non viene mai menzionata dai Call Centers),.
La detta “voce” solitamente viene indicata come “ONERI DI COMMERCIALIZZAZIONE” e solitamente è un valore a forfait mensile (per darti una idea di massima potrebbero essere intorno ai 10 €/mese).
———————————————————–
UN IMPORTANTE E FONDAMENTALE SUGGERIMENTO per tutti coloro che hanno un FV (anche da soli 3 kWp) :
Nel fare i Contratti SCEGLIERE SEMPRE LA TARIFFA BIORARIA !!!
Ciao ad entrambi : VagoEnel & Giovanni
La commistione di Impianti piccoli e grandi, in questo “filone” di discussione sui Microfotovoltaici Amatoriali da meno di 100 €, è effettivamente fuori luogo …
Tuttavia questa situazione di “fuori luogo” si verifica spesso anche in altri “filoni” di discussioni dato che gli intervenienti piazzano le loro considerazioni spesso un po’ dove capita (anche perché individuare l’esistenza del “filone” più adatto non risulta agevole).
Io, come utente qualsiasi di questo Forum, non saprei dire come si potrebbe fare una ricerca mirata che risulti anche abbastanza semplice.
—————————————————————————–
Per la spiegazione dei 1,55 €/kWh potrete ora vedere le motivazioni che poi sono state fornite.
Praticamente si tratta di un errore di valutazione :
Bolletta Bimestrale con soli 33 kWh fatturati, spese fisse proporzionate a Contratto Contatore da 6 kWh e quindi un costo del kWh alle stelle e del tutto incomparabile con quello delle Bollette “normali”.
—————————————————————————–
Peraltro io stesso ho commesso un errore dicendo che il kWh dell’ultima Bolletta mi costava 1,204 €/kWh.
La spiegazione del mio errore era dovuta al fatto che SU DUE OPPOSTE FACCIATE DI UNO STESSO FOGLIO FOGLIO avevo annotati separatamente i dati della ultima Bolletta del Gas Metano e dell’ Energia Elettrica, ma senza nessuna nota e neppure le “UNITA’ DI MISURA” che le distinguesse tra Gas ed Elettricità.
Riprendendo il foglio da terra, dove mi era caduto, non mi sono avveduto che il foglio si era capovolto di facciata e ho copiato erroneamente i valori della Bolletta Gas Metano.
Sfortunatamente il valore totale in € delle due diverse Bollette era abbastanza simile (650 e 683) e questo mi ha tratto in inganno !
Avevo letto lo scritto : 650 / 540 =1240 e poi avevo scritto completando con l’ unità di misura sbagliata (kWh invece di m3 Metano) : 650 € / 540 kWh = 1,204 €/kWh (che però era il costo al m3 del Gas Metano).
—————————————————————————–
Riprendendo il foglio e leggendo ora sulla facciata giusta (quella che si riferisce alla Bolletta Elettrica) mi risulta il giusto valore del mio kWh :
683 / 1049 = 0,6511 ossia 683 € / 1049 kWh = 0,6511 €/kWh .
CHIEDO SCUSA PER L’IMPERDONABILE ERRORE e per la confusione che avrò creata anch’io …
——————————————————————————-
Ora che a tutti voi due scade (o sta per scadere a brevissimo tempo) il precedente Contratto sarei curioso di sapere il livello di COSTO FINALE IN BOLLETTA del vostro kWh come potrete di fatto rilevarlo solo alla ricezione della vostra PRIMA BOLLETTA CON NUOVO CONTRATTO.
Ringrazio tutti per gli interventi, ora posso correggere il mio errore metodologico:
Le SPESE FISSE sono una tassa: non c’e fotovoltaico che le riduca !
Quindi le SPESE FISSE contrattuali (nel mio caso, 16,275 €/mese) devono essere sempre sottratte, prima di calcolare il costo unitario dell’energia, sia pure lordo.
In condizioni ‘normali’ l’errore può essere trascurabile, ma in condizioni di bassi consumi (nel caso in questione) l’errore introdotto può essere macroscopico.
(Importo bolletta – spese fisse mensili x 2,2) / totale energia attiva (kWh).
Rifacendo i conti con questa formula ottengo un più ragionevole 0.4692 €/kWh
CHIEDO UMILMENTE PERDONO
Cordialmente
m.s.
Io penso che i tempi siano abbastanza maturi per pensare di poter fare a meno della rete … se i consumi sono veramente bassi. Te lo dico perchè avevo una roulotte, e funzionava tutto anche senza la rete che veniva utilizzata per ricaricare la batteria durante le soste in campeggio. Sono passati circa 50 anni da quando ho venduto la roulotte e non sono sicuro che funzionasse tutto solo a CC ma di certo radio, tv, frigorifero, luce, per la cucina e l’acqua calda una bombola (o due?). La permanenza di un paio di settimane era abbastanza confortevole. L’unica cosa che oggi mi pare consumi più 50 anni fà è il phon (400 watt elchim lo utilizzo ancora abitualmente) ora sono decisamente più energivori. Io da più di un anno ho eliminato la fornitura con la rete in un deposito sostituita con una batteria auto che “ora” ricarico ogni sei mesi (ho iniziato con due, per avere la corrente alternata uso un alternatore da auto 250watt sufficienti). Forse dove i consumi sono bassi mettiamo una casa al mare usata nei fine settimana un fotovoltaico da balcone con pochissima potenza ma in grado di accumulare corrente su una normale batteria auto in grado di garantire autonomia per quei due giorni probabilmente funziona … Dimenticavo la lavatrice consuma parecchio ma quando si è guastata ho commesso l’errore di ordinarla via internet … è arrivata dopo oltre un mese … in quel periodo ho scoperto che funzionano benissimo le lavanderie a gettone che provvedono anche ad asciuguare … e ne hanno aperta una vicino a casa …. E se guardiamo avanti la Citroen …. presenta una economica da 400 km che si ricarica in 20 minuti ed è in grado di alimentare casa.
Ciao Luigi
A parte qualsiasi considerazione tecnica, se hai venduta la tua Roulotte 50 anni fa, si suppone che ora tu possa essere almeno intorno agli “80” e FORSE sei pure da solo …
Sicuramente i tuoi consumi di Elettricità saranno bassissimi ma non possono fare assolutamente testo per i molti altri milioni di Italiani.
Non ho capito bene il tuo attuale sistema con 1 Batteria Auto + Alternatore Auto. POTRESTI SPECIFICARE MEGLIO ?
Per — “la Citroen …. presenta una economica da 400 km che si ricarica in 20 minuti ed è in grado di alimentare casa. ” —
La domanda però è : Quanto costa 1 kWh preso dalla Colonnina di Ricarica ? (a parte il “Quanto costa la Citroen” e altre domande varie).
Ciao Luigi, Gipi
nel 1971 costruii un caravan ‘fai da te’, partendo da un furgone Volkswagen, rialzando il tettuccio di 75 cm, per poter stare in piedi all’interno, creando un nuovo finestrone, eliminando uno dei tre posti anteriori per creare un passaggio, etc., cioè con importanti modifiche alla carrozzeria.
Non é un ‘amaracord’ off-topic, ma lo cito per un altro motivo:
Le pratiche per l’omologazione come ‘veicolo speciale’ ‘fai-da-te’ consistettero in:
a) un disegno A4 (firmato da un ingegnere iscritto all’albo – un mio amico).
b) una dichiarazione di un carrozziere iscritto alla camera di commercio (il mio carrozziere: per risparmiare i lavori li ha fatti invece un fabbro di paese).
c) un (semplice) collaudo alla motorizzazione. Presentati i documenti ho avuto l’appuntamnento 10 gg dopo. Durata del collaudo, 15 minuti.
Questo per ottenere il ‘libretto di circolazione’ italiano (ma anche il ‘trittico’ internazionale) per un veicolo ‘prototipo’ costrito in un solo esemplare.
Solo nel caso di velivoli (aerei, elicotteri, etc.) è richiesto l’uso di componenti tutti certificati. Comunque, anche in questo settore, non ostante le difficoltà, esiste un vivace ‘fai-da-te’.
Paragoniamo tutto ciò alle richiesta per un impianto FV.
Da un lato, abbiamo impegni europei, proclami ministeriali e pubblicità ENEL per favorire ‘tutti produttori’, dall’altro anacronistiche normative CEI. (CEI è stata fondata nel 1909). Perchè le definisco anacronistiche?
Perchè il loro scopo è essenzialmente protezionistico: gli aspetti di standardizzazione e di sicurezza sono (a mio avviso) meglio raggiunti, oggi, da norme europee.
Nel settore FV le norme CEI (in particolare la CEI 0-21) rispondono ad una pura logica di profitto monopolistico, a danno degli utenti finali, senza raggiungere gli obiettivi ‘alti’ che
usualmente sono invocati per le barriere doganali: cioè occupazione e indipendenza induistriale su scala nazionale.
Esempio
L’inverter usato da ENEL-X nel suo ‘plug-and-play’ è il mini-inverter ‘Zucchetti TSOL-M350’ certificato CEI 0-21, costo 259.00 €
Lo STESSO inverter TSOL M350 non certificato CEI costa (Alibaba sample) 151,23 €.
Una maggiorazione del 71 %.
Ma ritargare un inverter cinese non migliora nè l’indipendenza dell’industria italiana, nè l’occupazione in Italia (a parte i dipendenti Zucchetti): produce solo danni per gli utenti finali e, in sostanza, ritarda la diffusione del fotovoltaico.
Ritengo il ‘fai-da-te’ molto utile e con un suo ruolo specifico (biodiversità), e mi spiace vederlo avvilito in questo modo proprio nel settore fotovoltaico dove invece oggi sarebbe essenziale, E pensare che tra gli obiettivi CEI c’è ‘diffondere la cultura tecnico-scientifica ‘ (sob!).
Comunque, ‘dura lex sed lex’, come Gipi ci ricorda spesso.
———————–
La lettera di Luigi presenta un altro spunto interessante:
Nel caso di off-grid, conviene un impianto in CC (12/24 V) oppure il classico 230 CA?
La risposta che mi viene in mente è ‘dipende caso per caso’:
Molti dispositivi elettrici si trovano sia in CC che in CA: luci, pompe, TV, ma anche frigoriferi, phon etc. In genere la versione CC (per barche e roulotte) è più cara di quella equivalente in CA, che ha un mercato più vasto.
Essendo ‘off-grid’, si possono usare anche inverter non omologati CEI 0-21.
Gli inverter CC/CA presenti sul merrcato, anche ad onda sinusoidale, hanno prezzi bassi e rendimenti elevati, con ampie gamme di potenza.
Un impianto in CC richiede più rame, e questo riduce il vantaggio di non avere l’inverter.
Come conclusione direi che un impianto specializzato, ad esempio illuminazione o pompaggio acqua, di piccola potenza, con pochi corti collegamenti, è meglio in CC.
Per una casa (rifugio, baita, sgabuzziono…) preferirei la 230 CA, per avere la libertà di usare elettrodomestici ed utensili ‘standard’. Pagando una piccola perdita di rendimento (inferiore al 10%).
Eventualmente, facendo bene i conti, potrebbe risultare conveniente in sistema ‘misto’: in CC alcuni carichi fissi (e.g. illuminazione) in CA altri più occasionali (e.g prese a 230 V).
Cordialmente
m.s.
(nota: secondo post, il primo non è andato a buon fine. Altrimenti, per evitare duplicati, potete cancellerne uno)